So, Syth ist gerade ins Bett gegangen. Aber wir hatten eine sehr interessante Diskussion über Satzbau.
Sie trat etwas in Se'las Fussstapfen und fand ihren Satzbau nicht besonders gut. Gut täte ich zwar schon sagen, aber ich stimme ihr zu, dass es manchmal etwas schwer zu lesen ist.
Im Chat hab ich einen Monstersatz (70 Wörter) von ihr mal etwas umformuliert und, da sie mir gesagt hat, ich dürfe einen Zweig eröffnen, hoffe ich mal, dass ich den Monstersatz samt meiner Umformulierungen auch posten darf .

Original:

Zitat:Gut die zwei ihn an den Armen festhaltenden Freiwilligen und der neben ihm stehende und sich ihm als Agent Ronald Sandoval vorgestellte Asiat taten ebenso ihr übrigens dazu, in ihm nicht gerade ein Gefühl von Wiedersehensfreude aufkommen zu lassen, doch konnte keiner dieser drei Menschen auch nur erahnen was er und Will alles gemeinsam durchlebt und ja, auch durchlitten hatten, um in einem schrecklichen Krieg am Leben bleiben zu können.

Erste Umformulierung meinerseits, zwei Partizipien rausgeworfen:

Zitat:Gut, die zwei Freiwilligen, die ihn an den Armen festhielten, und der neben ihm stehende Asiat, der sich ihm als Ronald Sandoval vorgestellt hatte, taten ebenso ihr übriges dazu, in ihm nicht gerade ein Gefühl von Wiedersehensfreude aufkommen zu lassen, doch konnte keiner dieser drei Menschen auch nur erahnen, was er und Will alles gemeinsam durchlebt und, ja, auch durchlitten hatten, um in einem schrecklichen Krieg am Leben bleiben zu können.

Zweite Umformulierung meinerseits, Aufspaltung in drei Einzelsätze:

Zitat:Die zwei Freiwilligen hielten ihn an den Armen fest, neben ihm stand der Asiat, der sich ihm als Agent Ronald Sandoval vorgestellt hatte. Das alles tat sein übriges dazu, in ihm nicht gerade ein Gefühl von Wiedersehensfreude aufkommen zu lassen. Aber keiner dieser drei Menschen konnte auch nur erahnen, was er und Will alles gemeinsam durchlebt und, ja, auch durchlitten hatten, um in diesem schrecklichen Krieg am Leben bleiben zu können.

Syth hat mir zu beiden Umformulierungen geschrieben, dass sie es nicht so umbauen könnte, weil sie die Zusammenhänge nicht findet, und doch stimmt sie mir zu, dass es irgendwie besser lesbar ist.

Ich denke mir, dass wir hier drin eben die Feile an einzelne Sätze ansetzen können. Schliesslich sind wir ja alle nicht perfekt.

Veria

Hm, also die letzte Umformulierung finde ich nun auch noch nicht brilliant, auch wenn mehrere kürzere Sätze ohne die adjetivierten Verben wesentlich besser sind, als der Monstersatz ganz oben.
Insgesamt ist in der ganzen Passage zu viel Beschreibung und zu wenig Atmosphäre. So etwas geschieht, wenn man zu viel Information auf einmal unterbringen will. Weniger wäre hier mehr.

Ich denke bei Monstersätzen, wie auch schon oben beschrieben, besteht das Problem, dass wenn man am Ende ist nicht mehr weiss was am Anfang war. Dann muss man den Satz nochmal lesen und das stört meiner Meinung nach den Lesefluss. Ich bemüh mich nur 2-3 Kommas einzubauen und auch schon mal ein Punkt einzubauen. So hin und wieder. .

Ich merke gerade, dass ich jetzt gerade Mal drei Sätze oben in meiner Antwort habe und mein Kommentar zu meinem Kommentar auch immer länger wird, viellleicht liegt es daran, das lange Sätze so schön verschachtelbar sind, sodass sie manchmal schon fast ein Kunstwerk sind. Und Kunstwerke muss man nicht immer verstehen.

Stimmt, Obi, aber ich denke im Fall von Literatur gilt, dass man zwar den Sinn einer Aussage nicht vollständig verstehen muss, aber wohl den Satzaufbau.
Insgesamt finde ich auch gar nicht, dass lange Sätze per se von Übel sind. Man kann lange Sätze bilden, die trotzdem jeder versteht und die auch gar nicht wirken wie lange Sätze. Nur mit dem Verschachteln muss man sich dan zurück halten und eben damit, zu viel Informationen hineinzupacken. Irritierend an dem obigen Satz ist vor allem, dass einerseits von einer konkreten und ja auch recht dramatischen Situation - einer Gefangennahme - gesprochen wird und dann von etwas was lange zurückliegt. Damit kann man nun aber jede Spannung aus einem Text nehmen! Spannende Handlung sollte man nicht durch lange Erklärungen stören, sonst nervt man die Leser nur. Also, erst mal Action - und dann die mehr oder minder ausführliche Reflexion über das, was da geschehen ist.

Viel Beschreibung auf einmal ist durchaus etwas, was Syths Texte häufig haben. Ich würde nicht sagen, dass das etwas Schlechtes ist, aber mich schreckt es halt immer wieder ab.
Und wenn ich was schreibe, bringt der Charakter mit sovielen Worten den ganzen Tag rum, wie er bei Syth fürs Frühstück allein brauchen würde. Und an solche Handlungsdichte bin ich halt irgendwie gewöhnt.
Ich sage jetzt einfach mal, Syths Charaktere versinken für meinen Geschmack zu oft in Erinnerungen.
Aber vielleicht möchte Syth sich da auch mal zu Wort melden, wenn sie wieder da ist.
Wo ich aber gerade bei dem Thema bin: Ich habe oft das Gefühl, dass meine Charaktere zu wenig denken und fühlen, sondern immer sofort handeln. Was meint ihr da?
(Mist, jetzt verfehle ich das Thema total ...)
Veria

Naja, ich würde schon sagen, dass zu viel Beschreibung etwas Schlechtes ist. Natürlich ist das in gewissem Sinne Geschmackssache, ob man Geschichten mit viel Beschreibung oder mit wenig bevorzugt und daher gibt es ein gewisses Spektrum, innerhalb dessen man sich als Autorin bewegen kann. Aber trotzdem denke ich, dass es sowohl ein Zuviel, wie auch ein Zuwenig gibt, über das man dann diskutieren kann und nicht nur sagen kann: Es ist gut, aber eben nicht mein Ding.

Was jetzt Syths Schreibweise angeht, so finde ich, dass sie klar den Fortgang der Handlung vernachlässigt. Das wäre nun gar nicht so gravierend, wenn sie nicht eigentlich immer Geschichten schreiben würde, bei denen etwas Actionreiches passiert. Hier hat man dann als Leserin den Eindruck, man würde in der Luft hängen gelassen.
Was ich sagen will: Geschichten, bei denen das Grundthema klar eine Reflexion über bestimmte Dinge ist und die wenig handlungsorientiert sind, können ruhig mehr Beschreibung erhalten. Handlungsorientierte, actionreiche Geschichten müssen aber etwas flotter erzählt werden.

Umgekehrt finde ich aber auch, dass Beschreibungen nicht ganz fehlen dürfen. Zu deiner Geschichte "Laharia" habe ich, glaube ich, schon mal geschrieben, dass mir die Beschreibung des Innenlebens der Hauptcharaktere etwas fehlt. Nun ist diese Geschichte klar handlungsorientiert, aber trotzdem passieren auch Dinge, die die Charaktere verstören oder doch zumindest beschäftigen müssen. Wenn man darüber dann nichts erfährt, bleiben die Charaktere und damit die Geschichte oberflächlich, egal wie ausgeklügelt die Handlungsstränge auch sein mögen.

Das sind so meine theoretischen Überlegungen, bzw. meine Bewertung als Leserin. Bei meinen eigenen Geschichten habe ich oft das Gefühl, dass ich auch dazu neige, es mit den Beschreibungen übertreibe und sie dadurch zäh und langweilig werden lasse. Deswegen prüfe ich meine Texte darauf möglichst kritisch, was aber natürlich ohne Kritik von anderen immer schwierig bleibt.

Was das Thema dieser Diskussion angeht, kannst du doch einfach den Titel ergänzen...

Natürlich! Titel ergänzt.
Ich für mich ging meist so vor, dass ich Passagen mit fast nur Handlung hatte und dann Passagen mit fast nur Gedanken, wenn die Charaktere eben mal nicht mitten in "Äktschen" stecken, sondern mal etwas reflektieren können. Vermutlich lässt sich das aber besser vermischen und verteilen. Besonders bei Laharia muss ich mich darum auch noch sehr kümmern, da hast du absolut recht. Viele Charaktere in anderen Geschichten haben es aber an sich, Probleme sehr lange lieber beiseite zu schieben, und dann habe ich an irgendeinem Punkt eben die Gelegenheit, einen halben Nervenzusammenbruch zu schreiben . Ist auch eine Variante.
Meistens versuche ich mir die Handlung nämlich bildlich vorzustellen. Und wenn ich den Charakteren deutlich ansehe, dass sie etwas bewegt, dann spüre ich da irgendwie hinein und schreibe es auf.
Und wie machst du/macht ihr das?
Veria

Spannende Frage! Wie mache ich das?
Also, einerseits stelle ich mir eine Szene auch bildhaft aus der Perspektive eines Zuschauers vor, aber gleichzeitig nehme ich auch die Perspektive der Charaktere ein. Wobei bei letzterem nicht so sehr die bildliche Perspektive gemeint ist, sondern mehr ein Einfühlen. Ich versuche mir sehr genau klar zu machen, was diesen Charakter alles ausmacht und in welcher Situation er sich genau befindet. Im Idealfall ergibt sich für jeden Charakter ein eigenes Gefühl und ich kann erspüren, wie genau er sich in dieser Situation verhalten würde.
Und so wie ich mitbekomme, was er tut, bekomme ich natürlich auch mit, was er denkt und fühlt (schließlich hängt das ja eng miteinander zusammen) und kann das dann genauso aufschreiben wie die Handlung. Allerdings natürlich nur, wenn es sich um den Charakter handelt, aus dessen Perspektive die Szene gerade geschrieben wird. In alle anderen beteiligten Charaktere fühle ich mich ebenso ein, aber beschreibe dann natürlich nur das, was sie tun und lasse das, was sie fühlen und denken, weg.

Letztlich ist das also wohl bei mir so wie bei dir, nur dass ich bei mir das Hineinfühlen immer da ist, also auch in handlungsorientierten Szenen, in denen ich nicht viele Worte, um das Innenleben der Charaktere mache. Allerdings feile ich auch in solchen Szenen daran, dieses Innenleben rüber zu bringen. Vielleicht sogar noch mehr, weil ich da weniger Worte zu verwenden versuche.

Betonung übrigens generell auf 'versuchen'! Wie gut mir das alles immer gelingt, steht schließlich auf einem anderen Blatt...

Ach ja, was Charaktere anbelangt, die sich hartnäckig weigern, sich Gedanken zu machen oder sich Problemen zu stellen, so gilt für die doch eigentlich das gleiche wie für handlungsorientierte Szene? Man muss ihre Gefühle darstellen, ohne sie lange und gedankenvoll darüber schwadronieren zu lassen, oder nicht?

Hm...

Sythazens Texte und deine, Veria, haben manchmal genau an dieser Stelle ihren stärksten Unterschied, stimmt. Ich glaub der ist mir sogar schon recht früh bei meiner "Ankunft" am Baum aufgefallen...
Und manchmal ist mir nach dem einen, manchmal mehr nach dem anderen. Wobei sich da bei beiden in der Zeit seit damals manches geändert hat. Bei Sythazen kann ichs grad auch benennen( die schon angesprochenen -nd Formen ), bei dir wüsst ichs jetzt weniger gut in Worte zu fassen... (aber ich erinner mich grad dass ich bei BK sowohl wieder nachlesen sollt, als auch FB geben sollt, tschuldige. Folgt noch)

Manchmal muss ich selbst ziemlich acht geben nicht zu viele -nd Formen einzubauen... das Latein ist/war schuld, dass ich damit wieder vermehrt angefangen hab, auch und gerade auch im Rollenspieltext RII, wo halt irgendwie viel Information reingepasst werden wollte...

Sonst geb ich zu, ich hab mir darüber bei mir selbst noch nie so Gedanken gemacht, eher nach Gefühl dem Satz gefolgt was noch rein müsste, um das Bild dass manchmal bei in mir auftaucht, zu komplettieren ohne dass ich alle Bildinformation reinschreibe. Aber ab einen Punkt bei der Beschreibung kriegt das Bild vor meinem geistigen Auge dann einen Detailgrad ,der faszinierend ist und beim Lesen des Satzes wieder so auftaucht, ohne dass z.B die Ausgestaltung des Hintergrundes wirklich im Satz oder einem "umliegenden" Satz drinsteht. Da denk ich dann immer, dass es jetzt gut ist mit beschreiben, wie dies allerdings auf andere Leser wirkt... keine Ahnung?

Momentan ärgere ich mich dafür zu sehr an meinen mehr und mehr "zerfallenden" Sätzen, in denen sich Wörter wie dennoch, jedoch, aber, nachdem, denn, dass, dabei, dagegen... daraufhin, etc mehr stapeln als normal für mich ist und für mich schon störend wirkt. Dazu kommt, dass ich momentan das Gefühl hab die Sprache zu verlernen. Denn ich sprech bald wirklich sowas das man vielleicht als "Deutsches Taelon" bezeichnen könnte?
Ein Wort das ich sage kann eine ganz andere Bedeutung haben, als die, die ihm zugewiesen ist ... nur weil mir das richtige Wort nicht einfällt und mein Gehirn irgendwie denkt das richtige zu erwischen wenn es ein anderes nimmt.. da werde ich also nur solange verstanden, wie mein Gegenüber schon weiß / ahnt was ich eigentlich sagen wollte oder aber, wie meine "Ersatzworte" nah genug am eigentlichen Wort liegen als dass man über den ähnlichen Klang (fängt gleich an hört ähnlich auf... oder so) noch auf das Wort kommt, das besser/ eigentlich in den Satz passt.
Da kann ich nur froh sein, wenn mir das (noch?) nur beim Sprechen so ergeht, während beim Schreiben mir die Rechtschreibung bachab saust indem ich zuerst einmal das Wort falsch lostippe/schreibe um mich dann mitten im Wort am Wort zu korrigieren. Also z.B. viele: fie.. viele; das große Haus: das Große h... das große Haus .. äußerst nervig sowas wenn man mit Kugelschreiber mitschreibt...

Arg... *grad mal über den ganzen obigen Teil musste um Kommas neuzuverteilen* Verschachtelte, nicht gerade kurze Sätze sind auch so eher das, was ich verwende, was aber auch damit zu tun haben könnte, dass ich ziemlich schnell spreche und vieeeeeeeeeeel quasseln kann, also recht "atemlos" spreche und daher halt nicht so das Gefühl für die Satzzeichen habe oder aber einfach wie beim Sprechen auch von kreuz und quer Einfälle hab, was ich noch sagen könnte/ wollte und die viel zu viele Info halt dann nur so reinpacken kann, da anders diese als Einzelsätze viel zu (offensichtlich) zusammenhangslos auftreten.

Weiß nicht ob ich damit hier was beitragen konnte

Viele Grüße

NixX

Zitat:Verschachtelte, nicht gerade kurze Sätze sind auch so eher das, was ich verwende, was aber auch damit zu tun haben könnte, dass ich ziemlich schnell spreche und vieeeeeeeeeeel quasseln kann, also recht "atemlos" spreche

Kaum. Reden tue ich naemlich auch recht schnell (vor allem wenn ich schwaebisch rede), aber geschriebene Bandwurmsaetze verabscheue ich. Zum Lesen wie zum Schreiben. Beim Reden kommen wueste Verschachtelungen eher vor. Dann passiert es auch schonmal, dass ich am Ende eines Satzes dessen Anfang vergessen habe - und den kann ich leider nicht so einfach nachlesen.

Die kurzen Saetze lernt man meiner Erfahrung nach am besten beim Lesen. Jedenfalls dann, wenn man (wie ich) mit dem "Entschachteln" von Bandwurmsaetzen seine Probleme hat und folglich vor allem Buecher liest, die einfach geschrieben sind. Eine Lektuere wird hierzu immer wieder empfohlen: Das Johannes-Evangelium in der Bibel! Die durchschnittliche Anzal der Woerter in einem Satz soll dort 16 betragen - was als Optimum gilt: Ein Satz mit 20 Woertern soll (einer aelteren Studie zufolge, die mein Vater gerne zitiert) einem durchschnittlich intelligenten Menschen bei einmaligem Durchlesen gerade noch zugaenglich sein. Keine Ahnung, ob das stimmt, aber sowas wie Thomas Mann oder (einiges von) Goethe ist fuer mich schlich unlesbar.